ОН ПОСТАВИЛ РАКОМ СУДЫ

Оксана ЧИЖ: Добрый день. Действительно, программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Здравствуйте всем, кто к нам только что присоединился. Сегодня с большим удовольствием представляю нашего гостя. Особое мнение от писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Добрый вам день.

Виктор ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.

О.ЧИЖ: Сегодня такой день, сегодня День Конституции. И понятно, что это не случайное совпадение – послание федеральному собранию и такая дата. Собственно говоря, про саму Конституцию тоже шла речь. И глава государства говорил нам... Он отвечал, так скажем, на все предложения что-то в ней изменить, потому что таких предложений в последнее время было несколько. Были и предложения ввести некую связанную с религией поправку, убрать оттуда запрет на идеологию и прочее-прочее. Так вот по поводу этого глава государства сказал следующее: «Убежден, конституционный каркас должен быть стабильным и, прежде всего, это касается 2-й главы Конституции, которая определяет права и свободы человека и гражданина. Эти положения незыблемы. Но в то же время при этом жизнь не стоит на месте, и конституционный процесс нельзя рассматривать как окончательно завершенный, мертвый».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, можно я остановлю это цитирование?

О.ЧИЖ: А конец цитаты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да? Конец цитаты? Вот, совершенно неважно, что он говорит. Вообще, в принципе.

О.ЧИЖ: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что мы столько раз ловили его на лжи и на подлогах... Если бы это вдруг появился новый человек и начал разговаривать: о, очень интересно! Но – столько раз ловили на лжи! Он попадался на этом – на лжи, на том, что он говорит одно, потом делает другое; на том, что то, что он говорит, не имеет никакого отношения к тому, что он делает, – ну и так далее... Что, в общем, я считаю, что это не очень обязательно внимательно вчитываться. Лучше прочитать вместо всего этого (всей этой байды, извини), лучше прочесть свеженький номер журнала «The New Times», заодно подписавшись на следующий год. Именно там проанализировано очень внимательно, что сделано с Конституцией, что делается и делалось с Конституцией при Путине. Сколько статей де-факто отменены, сколько статей отменены уже юридически – и, так сказать, не действует приоритет Основного закона над подзаконными актами и так далее. 18 статей по подсчётам юристов «The New Times» просто фактически отменены, 18 статей Конституции! Не говоря о правоприменении. Потому что всё, что вы хотите знать о правах человека и о равенстве прав, вот вам Васильева – и вот вам Кривов (или Магнитский). Это всё, что вы хотели знать про состояние дел с Конституцией в РФ. А то, что сегодня наблаблакал в очередной раз этот человек с неясным статусом (потому что статус у него как у Лукашенко, он – такой...)

О.ЧИЖ: Лидер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, «лидер», да, так. Ну... У нас там, в основном, в Средней Азии такие «лидеры», в Венесуэле ещё. Ещё один есть несменяемый там в Северной Корее, по наследству... Вот такой «лидер». Это не имеет никакого особенного значения. Конституцию переделывают, переламывают. Не говоря о том, что Путину в его нынешнем положении уже нет никакой надобности переделывать Конституцию, потому что, собственно, Сталин тоже не особенно переделывал. Прекрасная была Конституция, как сейчас помню, 1936 года, чудесная! Гарантировала нам, ну, все буквально права. Что совершенно не мешало расстреливать людей персонально и народами, да? Народами уничтожать. Значит, Конституция хороша тогда, когда есть механизм по её защите. Это называется «разделение властей», да? Когда есть сменяемость власти, свобода слова, независимый суд, ну и так далее. Когда это всё разломано, – разломано не по халатной случайности, а совершенно сознательно, вот с НТВ начиная... Как начал ломать, оставляя за собой выжженные города из СМИ – и до Миронюк включительно, да? Как он начал ломать и отменять выборы, как он начал ставить на уши избирательную систему, как он поставил (ну, даже уже не на уши, а раком) суды и так далее. Значит, вот это то, что сделано. На фоне этого он время от времени выходит весь в белом и чего-то такое говорит про Конституцию, про приоритет прав. Сколько можно к этому прислушиваться, я не очень понимаю. Сколько можно это цитировать? Что мы там ищем, каких знаков? Знаки очевидны. То есть – да, тут уже начинается политология в чистом виде, когда мы понимаем, что сейчас у них впереди Олимпиада, им нужно с минимальными информационными (пиаровскими) потерями закрыть тему этого воровства. Потому что они своровали, теперь надо что-то провести и желательно, чтобы туда приехало максимальное количество народу, и чтобы сделать хорошую мину, потому что всё уже разворовано. Теперь осталось сделать хорошую мину. Хорошую мину делать всё труднее. Они чрезвычайно заинтересованы сейчас в ослаблении напряженности. Поэтому Володин ходит под ручку с Людмилой Михайловной Алексеевой. Кстати, мне кажется, что Людмила Михайловна могла бы найти какую-то другую руку, чтобы опереться в этот день, но это уже второй вопрос. Поэтому вдруг резко смягчается приговор с Фарбером. Поэтому сейчас вдруг выясняется, что незаконный приговор по девушкам. И за две недели до окончания срока будет какое-то там освобождение, и так далее. Им сейчас чрезвычайно важно – и вот приоритет прав человека, и всяко такое. Потом, когда пройдет... Он – довольно мстительный господин, как мы знаем (тоже опять не надо уже подозревать – мы это просто знаем). Поэтому надо полагать, что когда Сочи пройдёт, то всё будет завинчено обратно. И не под ручку будет ходить, а снова выяснится, что все они – предатели родины, ну и мы заодно до кучи и так далее. И новые сроки будут, и всё будет снова завинчено и свинчено, и так далее. Сейчас – послабление. Для того, чтобы это понять, даже не надо особенно его слушать. Это уже видно, понятно. Сейчас они до февраля, у них «оттепель».

О.ЧИЖ: Оттепель.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оттепель такая маленькая, регулируемая, в холодильнике – переключили температурный режим в морозилке, немножко повысили. Вот и всё. Сильно не подтечёт.

О.ЧИЖ: Кстати говоря, по поводу этого есть интересная цифра от Левады. Не более 6% россиян полагают, что руководство страны соблюдает Конституцию. То есть остальные в это не верят, видимо. Но кроме того, 38% опрошенных признали, что никогда не читали Основной закон. То есть мы требуем от власти, чтобы они соблюдали этот основной закон, но мы сами его не знаем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Ну, некоторые знают. Но дело не в этом. Дело в том, что человек, обычный человек, интуитивно... Я тоже не читал Конституцию всю, я не юрист, я не могу ее цитировать. Но я догадываюсь, что в этой Конституции не записано право Главнокомандующего уничтожать заложников, что там не записано, что он имеет право воровать в особо крупных размерах и везде ставить своих. Люди это понимают, не читая Конституции, они догадываются, что случай с засовыванием бутылки из-под шампанского в задницу не упомянут в Конституции. И что, видимо, власть, которая это делает, она, видимо, её нарушает

О.ЧИЖ: У него есть творческая трактовка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У него есть свои представления, что мы живём по понятиям, и эти понятия далеки довольно от Конституции. Вот, в чем главная драма. Именно то, что наши понятия далеки от представлений о законе, позволяет этим упырям находиться у власти. Потому что в тех странах, где у людей совпадают представления (их внутренние понятия о том, как надо жить) с законом, – там упыри надолго не засиживаются.

О.ЧИЖ: Всё-таки, возвращаясь к тексту основного закона, вы бы что-нибудь изменили?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что я, идиот, что ли? Ну сейчас вот я приду, начну что-то переписывать.

О.ЧИЖ: Может быть, добавить что-нибудь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Я не юрист. Это с этим вопросом надо обращаться к юристам. Я думаю, что совершенно не важно, что туда дописывать или даже убирать. При сегодняшнем способе правоприменения, при том, как сегодня власти демонстративно довольно подтираются, так сказать, всеми какими есть статьями закона... Там перфорация, знаешь, как на туалетной бумаге? Одна статья, вторая. Они там по очереди их пользуют. Не так важно, что там написано. Хотя… конечно, важно! Мы только не удосужились сохранить конструкции, которые позволяют нам контролировать выполнение закона – свободу слова, независимые выборы, суд и так далее. Мы это всё порастеряли, дали разломать. И теперь, – да, остался вот этот томик Конституции. Но как сказано в старом анекдоте (это не анекдот, это рукотворное, это «Красная бурда» из Екатеринбурга, блестящие ребята)... Когда собирались вопросы Путину во время очередного (телемоста - В.Ш.) они придумали такой: «Владимир Владимирович, вы уверены, что вы клали на Конституцию именно руку?» Вот был вопрос. Это, собственно, риторический вопрос.

О.ЧИЖ: Наши слушатели и зрители уже шутят по этому поводу: «Показательно, что в этом году, – пишет Герман, – День Конституции пришёлся на рыбный день». Ну, давайте ещё немножко по посланию пройдёмся. Честно говоря, меня удивило такое повышенное внимание к оборонно-военному сектору – там и подготовка студентов, которые должны все иметь возможность пройти эту самую военную подготовку в вузах, там и деньги на промышленность в этом секторе, и прочее-прочее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Это главное. Это главным образом деньги. Кривая на обороноспособность (я, опять-таки, отсылаю к статье в «The New Times»), кривая денег, выделяемых на обороноспособность, в 1,5-2 раза всё выросло. Притом что образование, здравоохранение – всё пошло вниз.

О.ЧИЖ: А что такое? Мы к войне готовимся?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А ему иначе нельзя. Потому что если нет кругом враждебного окружения, если мы какой-нибудь скучный Люксембург, где власть выбирают по степени её компетентности, то его давно пора просто гнать в шею, да? Но «коней-то на переправе не меняют»! – мы же во враждебном окружении. А нет, так создадим. И всё время предвоенное судорожное состояние. «Коней на переправе не меняют», вечная переправа. Я сколько себя помню, мы всё на переправе. И там не меняют коней. «Ну как же! А если не Путин, то кто? То что? В такое время, когда все только ждут, чтобы расчленить! Все только со всех сторон оскалились: «Антанта, 14 государств!» Мы так вот и живём в этом. Как вот мы учили про Гражданскую... Я не знаю, что вы учили про Гражданскую войну, а мы: «в кольце фронтов. В кольце фронтов». И кругом заговор, включая плохую лососину из Норвегии. Отравить хотят – отсюда эти, отсюда эти, и так далее. Это нормальное, абсолютно рукотворное, потому что тогда – какие тут права человека? Война, братец, война! Да? Тогда всё нормально.

О.ЧИЖ: То есть нужно постоянно поддерживать вот это ощущение внешней угрозы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Ну, вот, ты ж Первого, второго канала не смотришь, как я понимаю? Нет.

О.ЧИЖ: Не успеваю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А ты посмотри, чтобы немножечко приблизить самоощущение к народному. У нас… просто мы в кольце фронтов. И наши дети нужны американцам только для того, чтобы пустить их на органы (наши сироты). Ты просто не в курсе. В этой ситуации, конечно, хорошо пьющее и плохо соображающее население немедленно подпитывает рейтинг нашего военачальника. Как только настанет мирное время, и мы скажем «Слушай, братец, а чего это мы тут на 148-м месте между Нигерией и Малави по свободам? Чего это у нас зависимость бизнеса от власти такая? Чего это вы все в списке Forbes, а мы тут, так?» А в войну – какие вопросы? Поэтому: война-война! И надо всех забрить, и фельдфебеля в Вальтеры. Это правильная вещь. И главное – распилить денежки: там же все свои. Там же, господи, такие миллиарды. Причём, не только мы с тобой – депутаты не знают, сколько на это потрачено. Это всё засекреченные статьи. Знаешь, есть такая страна Норвегия. В ней – щелчком мыши... Вот ты зашёл в интернет, набрал там, зашёл на правительственный сайт и щелчком мышки...

О.ЧИЖ: Посмотрел расходы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...ты посмотрел на текущий момент, вот на эту секунду, что было запланировано, куда, на сколько, сколько потрачено, на что. Просто в режиме онлайн. И делать выводы о том, насколько эффективно работает правительство. Поэтому рейтинг правительства в Норвегии, в Швейцарии мотается где-то в районе 25-30%. Это очень хороший рейтинг, это высокий рейтинг, потому что всё как на ладошке. А у нас какая-то хрень полетела и поразила какой-то заданный участок в каком-то море.

О.ЧИЖ: Или не полетела и не поразила (такое тоже бывает).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это мы не знаем. Сколько стоит эта хрень? Откуда эти деньги? Сколько? На что? Вместо чего? Этого не могут узнать депутаты – это засекреченные данные. Там некоторая часть бюджета...

О.ЧИЖ: Они ж бюджет принимают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они принимают, да, но с какой-то засекреченной частью. Мы не знаем, на что это! А ты говоришь «мирное время». Мирное время убыточно! Война, лучше война. Пускай война.

О.ЧИЖ: В минус уйдем на мирном времени.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно. Нет, мы-то - нет. Мы-то идем в минус на этой военщине, в глубокий минус, и очень давно. Ты не помнишь? Ну, в твоём детстве, может быть, еда закончилась у твоих родителей, а ядерный потенциал стоял как вкопанный. Только пшеницу уже покупали в Канаде. Еды не было, молока не было, хлеба не было, ничего не было. Голяк. Блокадные очереди. А ядерный потенциал – вот он, тут как тут. У тебя нету денег его уничтожить – это другой вопрос.

О.ЧИЖ: Но он есть, да. Вы, наверное, заметили, что каждое такое крупное выступление президента оставляет после себя уходящие в народ словосочетания, слова, определения, идиомы. Я вот думаю, что после этого послания может уйти в такое частое использование словосочетание «аморальный интернационал». Аморальный интернационал – это то, что ответственно у нас за межэтническую напряженность, а именно это распоясавшиеся и обнаглевшие выходцы из некоторых южных регионов, продажные сотрудники правоохранительных органов, которые крышуют этническую мафию, и так называемые русские националисты, так называемые сепаратисты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стоп. Давай... Опять... Просто нет сил, нет сил.

О.ЧИЖ: Не получается?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Понимаешь, я думал, Песков просто уснул, а он, видимо, сознание потерял, когда это услышал. Там фотография спящего Пескова сейчас по интернету ходит. Он просто один раз это сам, видимо, писал, а когда уже услышал, то потерял сознание. Слушай, хорош ты всё цитировать. Кто крышует этих крышующих сотрудников милиции? Кто держал Нургалиева, а сейчас держит этого? Кто обеспечивает крышевальное состояние нашей полиции? Кто их крышует? И почему их крышуют? А потому что они заняты только сохранением режима. Их усилия направлены на сохранение режима, а не на следование закону. А чего же им не крышевать? Да? И пусть он не валяет дурака и не делает вид, что он борется с этим крышеванием. Он должен, как… Замечательно пошла новая серия анекдотов... Вообще анекдоты пошли такие, которые символизируют уже, так сказать, знакомое по концу советской власти… такой уже полный распад. Последний анекдот появившегося снова армянского радио (аморальный интернационал)...

О.ЧИЖ: А, между прочим, давно не было слышно армянского радио, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Вот недавно появилось, да. Спросили «Каким образом российское правительство может победить коррупцию?» Ответ: «С помощью суицида». Точка. После этого анекдота он может говорить и бороться снова с коррупцией в очередной раз. Не интересно. Нельзя задаваться вопросом, когда твёрдо знаешь ответ.

ПРИ ЖИВОМ ПУТИНЕ ХОДОРКОВСКИЙ НЕ ВЫЙДЕТ

О.ЧИЖ: Хорошо. Тогда поговорим ещё об одной вещи, которую готовили ко Дню Конституции. Речь идёт об амнистии. Ну, сначала предполагалось, что амнистия будет очень широкая, затронет огромное количество людей. Сейчас не очень, всё-таки, понятно, сколько под неё людей подпадут. Уже известно, что в первом чтении 17 декабря ее могут принять и по сравнению с предложениями, которые сделал Совет по правам человека, эта амнистия более узкая. Но то обстоятельство, что амнистия коснется порядка 20-22 тысяч человек, это хорошее дело – это говорит Лукин. «А я хорошее дело поддерживаю».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. Замечательная во всех смыслах слова, показательная логика Лукина.

О.ЧИЖ: «Хорошо. А хорошо – это хорошо».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы от чего отсчитываем? Мы отсчитываем от закона, от милосердия, от здравого смысла? Или мы отсчитываем от полного нуля (от Кельвина, да?), от кошмара, от того, что диктатор в стране без противовесов может вообще всех остальных посадить! А он вместо этого – 20 тысяч выпускает. Мог бы и этих не выпустить, мог бы лишних посадить. А он отпускает. Хорошо ли? Конечно, хорошо, поскольку права (я цитирую всё время Франклина здесь) «даруются при тирании из милости». Значит, если отсчитывать от того, что этот упырь мог бы сделать, – конечно, хорошо: 25 тысяч выйдут на свободу. Худо ли? По сравнению с законом и представлениями о милосердии, да? От чего отсчитываем? Поэтому эта фраза Лукина – амбивалентна, как любят выражаться. Она такая… Амбивалентная! Да, хорошо. Конечно, хорошо.

О.ЧИЖ: Но могло быть лучше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: От чего мы отсчитываем? Могло быть лучше. Могли, например, сесть в тюрьму те, кто сажали невиновных. Например, пойти за ложные доносы, да? Пойти в тюрьму могли те судьи, которые на заведомо невиновных кропали уголовные дела и сажали их. Да? Могли быть отстранены от должности. Могло быть гораздо лучше, мог бы быть закон, упомянутый в Конституции, да? Но закона нет, а есть мягкая такая, относительно мягкая (ну, все-таки, не Ислам Каримов и не Ким Чен Ын), мягкая диктатура. И он из соображений своей целесообразности перед Олимпиадой устраивает некоторое цирковое представление – и, повторяю, Володин ходит под ручку с Людмилой Михайловной. Но это мы отсчитываем просто от полного ужаса. Это не закон, это не имеет отношения к закону и это, конечно, не имеет отношения никакого к милосердию. Это целесообразность. Ну хорошо, если под эту долбаную Олимпиаду хоть какие-то люди выйдут на свободу, ну хоть так.

О.ЧИЖ: Честно говоря, в истории с амнистией меня удивило количество, скажем так, комментариев от несогласных вообще. То есть одно дело, первая часть из них, ну, например, как на нашем сайте один из слушателей пишет «Амнистия – это помощь преступникам в честь знаменательной даты». Но более того, было, ведь, огромное количество комментариев от людей, которые говорили, что «Нет, ну чем такая амнистия, лучше вообще никакой». У нас такие жестокие сограждане?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сограждане просто не могут примерить на себя. Ну, вот ты бы сидел ни за что, а кто-нибудь сказал бы «Нет, это плохая амнистия. Лучше никак»! Он бы не согласился. Просто интеллигентный человек отличается (это не моё определение) от неинтеллигентного тем, что интеллигентный способен себя представить на месте другого человека – или его родных, людей, которые сидят и которые могут выйти на свободу… Никакая амнистия не покажется лишней.

О.ЧИЖ: Мы уже заговорили про тюрьмы, про освобождение и неосвобождение. Большей частью про неосвобождение и про неамнистию, да? В связи с этим вопрос к вам от слушателя на сайте: «Виктор, как вы расцениваете дело экспертов по второму делу Ходорковского и Лебедева? Это сигнал всем россиянам прекратить попытки комментировать неправосудные решения властей?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, сигнал получается в итоге. Сигнал в итоге получается, на выходе. Ясно, что при живом Путине Ходорковский на свободу не выйдет. Уже второе дело было... Первое – хотя бы по формальным признакам там можно было спорить... Второе было всё высосано из пальца, да? Третье – это вообще иллюзорное. Но – нельзя выпускать! Путин не может выпустить Ходорковского на свободу. Это пунктик. Его паранойя в этом месте заточена особенно остро. При живом...

О.ЧИЖ: Вопрос принципа?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не принципа. Это вопрос паранойи. Это болезнь такая. Это уже паранойя.

О.ЧИЖ: Но чтобы была паранойя, должен быть страх перед кем-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Страх. Он его боится.

О.ЧИЖ: Почему же он боится?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, там комплекс огромный. Комплекс огромный вот этой серой мышки, которая вдруг стала царём, перед самодостаточным, сильным, красивым, умным, талантливым человеком, – свободным, как выяснилось, человеком! Там совсем другие масштабы. Он его по-настоящему ненавидит как он ненавидит человека, которого он не смог сломать. Все ломаются, все чего-то ложатся, а этот не лег и ведет себя невероятно «кремнёво», как выразился Быков. Действительно, вот, кремнёвый человек. И, конечно, Путин, который сидел в нагрудном кармане у Абрамовича многие годы и оттуда, собственно, был вынут, – конечно, он испытывает тяжелейший человеческий комплекс. И боится, конечно. Зря, думаю, боится, потому что Ходорковский очень сильно изменился. И не думаю, что он, оказавшись на свободе, стал бы пытаться там менять правительство и так далее, как-то участвовать даже в политике… Он очень сильный.

О.ЧИЖ: Ну, собственно говоря, он неоднократно уже говорил о том, что и нет такого желания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но поскольку Путин всё время лжет, у него в голову не приходит, что другой человек может говорить правду. Он так устроен. Поэтому не выйдет Ходорковский – он не может его выпустить! И отсюда ясно, что третье дело – что-нибудь придумают. Он его очень боится. То есть – по-другому сформулируем! Выход Ходорковского на свободу, действительно, мог бы означать какое-то изменение в политическом пейзаже. Но пока не видно просвета. И уже цепляются за что попало. Ну и, разумеется, если можно притянуть каким-то образом тех, кто защищал фактически Ходорковского, то почему бы это не сделать? Да, заодно и послать сигнал обществу.

О.ЧИЖ: У нас сегодня программа имени завинченных гаек такая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас десятилетие имени завинченных гаек, 15-летие скоро.

О.ЧИЖ: Уже больше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, скоро будет 15-летие...

Полную версию можно найти здесь: http://www.echo.msk.ru/